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, le il y a 15 années et 4 mois.
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Ah! Je n'ai pas le sens des mots, tels que vous les employez, messieurs!
Mais tu sais, Olivier, je crois sincèrement qu'il te faut vivre bien des expériences encore. Il y a la pensée rationnelle telle qu'il me semble que tu la pratique, et c'est vraiment agréable à lire, et pousse évidemment à se poser des questions.
Mais il y a aussi la vie, la vraie, avec ses spontanéïtés, ses émotions profondes et bouleversantes. Et là, la pensée rationnelle perd pas mal de son sens.
Si, l'amour désintéressé existe, on peut aimer les gens, sans jamais rien attendre en retour, que ce soit d'eux ou de qui que ce soit. Et cette forme d'amour, je crains qu'il n'y ait pas de mots pour la traduire, même pour soeur Emmanuelle, parce que ça se passe d'explications.
Quand à ton ego, comme tu pourrais être mon fils, je peux dire ce que je veux et tant pis si tes chevilles enflent! Mdrrrrrrrrr
Je confirme ce que j'ai dit dans le message précédent!
Que les jeunes se plaisent à se cultiver, dans le sens fort de “se plaisent”, est déjà un progrès. La culture est toujours un élargissement du point de vue : qu'elle soit locale, nationale, internationale ou mondiale. Ce n'est pas la négation de l'ego au profit de l'universel ; c'est l'ego qui se dilate progressivement en essayant d'inclure l'universel en son sein, et qui se plaît à cette dilatation, et qui s'aime plus grand.
Mais en s'aimant, ce qu'il aime, c'est plus que lui-même. Est-ce que tu vois ce que je veux dire, Augustin ?
Tu remarqueras Olivier que je ne parlais pas du désintérêt dans ce sens-là. Je parlais du désintérêt de l'ego, au sens grosso modo de l'entité sociale que l'on cherche à flatter, ou encore de l'entité étroite (car limitée à ses seules affections, sans empathie, sans rercherche de compréhension d'autrui si tu veux) par laquelle certains perçoivent le monde.
Toute action humaine trouve évidemment son fondement dans des passions, des tendances, des intérêts, etc. Seulement les termes “passions” ou “intérêts” sont trop vagues, ils ne caractérisent rien en propre, il faut s'intéresser à la manière dont ils s'orientent. À quelles actions, paroles, pensées me mènent ces passions ou intérêts ? À qui sont-elles bénéfiques ?
Je crois qu'il y a ainsi une manière vide et aride de se concevoir dans le monde (car littéralement “bornée”), mais il existe aussi un moi intérieur qui ne repose plus le regard de l'autre et qui est infiniment plus riche, infiniment plus apte à donner… malheureusement je ne peux pas te le montrer, il faudrait que tu en fasses l'expérience.
Cette expérience de dépouillement désintéressé du regard d'autrui, de don véritable, d'amour.
Prétendre comme tu le fais que l'amour ne peut être qu'égoïste est un aveuglement bien triste… peu importent les mots ou les croyances que certains mettent dessus, tu devrais bien sentir qu'il existe plusieurs manières de se rapporter au monde.
Enfin, j'avais dit que je ne souhaitais pas de débat…
Amicalement,
Augustin
Pfit !
C'est toi Ar Men qui me parle d'amour désintéressé ? Alors que donner, tu ADORES ça !!!!
C'est ton petit shoot de coke, allez, avoue-le ! 😉
Pour ce qui est des pouvoirs de la raison, je suis le premier à m'en moquer. Tout ne vient certainement pas des livres, ni de la raison.
Je suis bien trop sérieux pour prendre à ce point la philosophie au sérieux…
Bien le bisou,
Prétendre comme tu le fais que l'amour ne peut être qu'égoïste est un aveuglement bien triste…
Ah mais non ! Ce n'est pas triste du tout !!! C'est au contraire très gai. On peut adorer faire plaisir, et se faire plaisir en faisant plaisir. Je te jure que ça rend la vie lumineuse ! Et je suis fondamentalement convaincu que c'est ça que ce site représente pour tous les donneurs de voix, d'ailleurs. Ce n'est pas une chose cachée : ça se voit tous les jours. Toute cette association n'est qu'un formidable élan de joie utile, et joyeuse d'être utile.
Du moins, c'est ma manière de voir les choses.
Bien le bisou,
Je ne crois pas Olivier que la générosité des donneurs de voix et leur joie à donner se limitent à un élan égoïste tel qu'évoqué plus haut…
Trouver une vraie joie à faire plaisir, c'est reconnaître la valeur de l'autre comme une personne sensible, qui existe en soi et sans référence à moi, c'est reconnaître que sa joie peut être aussi importante que la mienne.
Bref c'est commencer à voir le monde autrement que par sa petite lorgnette, ses affections propres. C'est dépasser radicalement le niveau de l'ego cartésien… (je reconnais facilement que c'est une manière d'envisager le monde qui n'est pas du tout moderne)
Amicalement,
Augustin
Certes, mais dans l'ego, il y a de l'autre ; dans l'ego de Descartes, il y a Dieu et le monde.
L'ego, ce n'est pas nécessairement petit, borné, tout riquiqui, tout moche et tout haïssable. C'est plastique, c'est muable, il y a de la place pour les autres, dedans. C'est pas une bille toute pleine qui croit flotter dans le néant, l'ego.
🙂
Les parents tiennent par exemple leurs enfants pour une partie d'eux-mêmes ; il en va de même des amis. Ils font partie de nous.
Une chose est claire, en tous cas : Augustin, tu ne t'es pas assez regardé le nombril
Réponse à Olivier :
Oui mais précisément l'autre n'a pas besoin de m'appartenir ou d'être vu par moi pour exister…
Le monde n'a pas non plus besoin de mon regard pour exister…
Voilà ce que la référence perpétuelle à l'ego ne permet pas de saisir.
Pour reprendre l'exemple de Roxane (l'éducation des enfants par les parents), il faut espérer que les dits parents ne considèrent pas l'enfant comme leur propriété, mais bien comme un être autonome. C'est la même reconnaissance de la valeur de l'autre en soi et non comme moyen (de mon propre plaisir, de mes propres intérêts) qui est en jeu dans tout acte dit “désintéressé”…
Je vois ce que tu veux dire, et je suis absolument d'accord avec toi, sauf sur un point : on a tout intérêt au désintéressement, dans bien des cas. Cet intérêt est juste à plus long terme, ou moins évident que les intérêts immédiats, c'est tout.
L'ouvrier qui construit une cathédrale qu'il ne verra jamais de ses propres yeux peut à bon droit se flatter d'en poser quelques pierres, dans la pensée agréable du chef d'oeuvre qui en résultera à l'avenir. Lorsque Kant avait cherché à faire sortir par la porte la sensibilité des motifs de l'action morale, cette même sensibilité est revenue par la fenêtre avec le “sentiment rationnel (?)” du respect qu'on peut avoir pour la raison en nous, à savoir pour nous-même, mais élargis. M'enfin je n'insiste pas sur le règne des fins, et patati et patata… Tu connais ça par coeur, j'imagine.
Et puis il faut qu'on s'en garde pour d'autres fois.
Bien le bisou,
Lautre n'a pas besoin de t'appartenir, ou de passer par ton regard pour vivre, dans l'absolu. Mais en réalité tout passe à travers le filtre de ta vision et quand ce n'est plus le cas, je pense que l'on arrive enfin à la vraie sagesse.
Combien en sont arrivés là?
Retourne lire Lao Tseu
Tu sais Olivier, je ne fais pas référence à des théories philosophiques particulières, juste à des expériences très concrètes.
Maintenant tu as raison, je pense qu'il vaut mieux rester raisonnable dans les longueurs du débat.
Amicalement,
Augustin
Bisous à tous
Olivier tu est joliment flatteur!
Pardon pour lé fote dortografe
Amitié à vous
Roxane
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